حاوره : مؤيد شريف سراج النور
moyed-sharif.blogspot.com

ــ    أثمن وأقيم الجهادات المختلفة لأهل الأقاليم في دارفور والشرق وكلها نهضت لأنها تريد    أن تكون بعض هذا الوطن كمواطنين.

ــ    واحدة من أكبر متاعب النظام تتصل بانعدام ثقة الناس في القضاء.

ـــ   لا يجب أن نكون علي نموذج من قال طه حسين بلسانه :"أنت شكاء بكاء كأختك الصغيرة".

ـــ  الديمقراطية تحتاج الي صراع من أجلها وأن تحرسها بالجمهرة.

ـــ   يجب أن  نخلق الوعي حول الانتخابات وأنها هي المخرج الوحيد والذي بين أيدينا.

مقدمة الحوار:

ربما تعرفنا علي د.عبد الله علي ابراهيم من خلال كتاباته السياسية والادبية والثقافية وهي كتابات كثيفة وذات طبيعة "شعبية" في اتجاهاتها وحتى في لونية اللغة المستخدمة ، فالرجل يجنح لاستخدام لغة بسيطة أقرب الي الوجدان الشعبي وإن كانت معقدة في بنائيتها كما يصفها البعض. هذه البساطة ليست قصرا علي الألفاظ إنما هي نمط وأسلوب حياة عنده ، فقد تجده منبسطا يرتشف الشاي في قارعة الشارع يبادل الناس الحديث وتحسه واحد منهم لا يقطعه عنهم قاطع ، يبادلهم الهم ويسمع منهم في عفوية تامة .وجاءت مباغتته للأوساط الثقافية باعلانه المفاجئ لعزمه الترشح لرئاسة الجمهورية ما فجر نقاشات وجدالات اختلفت في حساب جدوى وفعالية الخطوة.  دار بيننا هذا الحوار وقلبنا سوية في أوضاع السودان وامتد بنا الحوار لساعات عدة لم نحسبها وهو ما أطال الحوار لاكثر من حلقة . وأتأمل أن نوفق في ذلك 

إذا كان الناس يجمعون علي حراجة الإنحشار الذي يعيشه النظام ، وما ينسحب من هذا الوضع علي الوطن ، وأنت تقول وتصفه بأنه "منعطف ولود!!" ، فما هو باعثكم لهذا التفاؤل ؟

حاصل ترتيب في البين ، ترتيب داخلي سنين عددا ، ترتيب داخلي ، وأنا دائما ما أشير لنجاحنا عبر التاريخ وفي السنين الأخيرة بوجه خاص لأن نصل الي مجموعة مواثيق في قسمة السلطة وقسمة الثروة . والحق أني لا أنظر اليها كتقسيم للسلطة والثروة بل أعتبرها خطوات باتجاه شر المواطنة علي مواقع ومناطق واقاليم كانت مستبعدة من المواطنة وتشتكي من انعدام أثرها في السلطة وتقول يأنها ليست مواطنة وهي مظلومة وليست لها حقوق في المال والمواطنة . أفتكر نحن الان نسير في طريق المواطنة "السابغة" وتم هذا عن طريق صراع عنيف . وأنا أثمن وأقيم الجهادات المختلفة لأهل الأقاليم في دارفور والشرق وكلها نهضت لأنها تريد أن تكون بعض هذا الوطن كمواطنين . وأختلف معهم في التكتيكات وأرى أنه كان بامكاننا، وبديمقراطية 1986م، كان بوسعنا أن نصل الي هذه الغايات بشكل برلماني، بشكل ليبرالي، بشكل سلمي ، لكن حطت بهذا الموضوع متاعب وتفرقت السبل ، وما لم نبلغه بالسلم وبالنظام البرلماني بلغناه بالحرب والاقتتال ، وهذا ثمن باهظ ، ولكن هو الثمن الذي ينبغي أن يدفعه كل من يريد أن يبني أمة فيها خليط من الناس . وأنا افتكر أن هذا سببي للتفاؤل : أننا نحن المعاني بتاعت المواطنة السودانية اكتملت ، المواثيق المؤدية الي ذلك تحت تصرفنا ، بعضها لم تكتمل في دارفور . وكما يسموها في البناء ، مرحلة التشطيب . ومرحلة التشطيب تدخل فيها الانتخابات ، وهي تمثل فرصة للسودانيين أن يختاروا مشطبين جيدين . لانو اذا استمرت الانقاذ ، عند كثير من الناس هي غير مؤتمنة علي المواثيق ، وهي مورطة في تواريخ الناس يذكروها هنا وهناك ، اذا نحتاج لفتح صفحة جديدة للانتخابات ، وبهذه الصفحة تأتي طواقم سياسية سواء علي مستوى رئاسة الجمهورية أو البرلمانات تكون في حل من التواريخ القديمة والحزازات القديمة  والثارات القديمة والثوابت القديمة ، وتتصف هذه الطواقم بخلق الوفاء بالمواثيق وعندها اعتبار لبناء الوطن بشكل .....، ومن الجانب الاخر عندنا طريق الانفصال أو الاتحاد والذي يتحقق من خلال الاستفتاء وهو أيضا طريق يحتاج الي قدر كبير من الأمانة والخلق السياسي ورجال في قامة بناء وطن وليس رجال في قامة الحرب من أجل وطن ناقص او مشوه او غير مكتمل وهنا مبعث تفاؤلي من أن الاشياء التي تنتظرنا ولود . ولكن كل شيء حامل لجينات الخصوبة والوعد وأيضا هو  يحمل الجينات السلبية وجينات الاجهاض ، طريقان شتى مستقيم وأعوج ونحن نريد الطريق المستقيم ونفس المعطيات هذه يمكن أن تسوقك الي طريق أعوج .

هناك رأي آخر قد لا يري في الاتفاقات - والتي تراها بناءاً كاملاً وأساساً صالحاً وما ينقصه فقط هو  التشطيب - قد لا يري فيها هذا المعنى  ويعتبرها ثنائيات جزئت المُشكل وعمقت النزاعات الطرفية ويستشهدون بأبوجا ؟

أفتكر أن هذه ثوابت بعض الناس وظلوا يكرروا ويعيدوا هذه المسائل من أن هذه ثنائية وتلك ثلاثية وهذه قدها رباعي  ، وهذه الثوابت التي أرفضها وأطالب بالتخلص منها ، فلا شيء في هذه الاتفاقات يمنع من أن تجدد ، تمدد عمرها وتراجع ،والسؤال هو كيف توجد قيادة تسوق الناس في طريق المعقولية ...
قيادة أم مؤسسية واليات للدولة ؟

البرلمان هو مؤسسة وفيه قيادات ، رئاسة الجمهورية هي مؤسسة ، القضاء مؤسسة والجهاز التنفيذي والتشريعي ، ونحن نريد أن نجدد هذه المؤسسات ، فعلي سبيل المثال فصل القضاء واستقلاليته . ويتضح الان ان واحدة من أكبر متاعب النظام تتصل بانعدام ثقة الناس في القضاء واذا صح هذا الاعتقاد أو لم يصح فلا يوجد انسان عاقل يأخذ قضيته ويتجه بها الي القضاء ، لانه يعتقد أنه سيرد ردا وسيسمع صوت الحكومة مرة ثانية .هذا يؤكد علي أهمية تامين مسألة استقلال القضاء وفصل السلطات التشريعية ليكون عندها عقل وخيال ومسؤولية وكذلك الجهاز التنفيذي ،وأرى أنه لا يجب أن نكون علي نموذج من قال طه حسين بلسانه :"أنت شكاء بكاء كأختك الصغيرة" ، وبامكانك أن تشكو من الثنائية ، الا أن الطريق الان قد شق ، طريق مشقوق بالوعد ده ، ولا احد بامكانه أن يعطيك الضمانة للديمقراطية ويحملك اليها حملا أنيقا . فالديمقراطية تحتاج الي صراع من أجلها وأن تحرسها بالجمهرة . وهذه علاقة غير موجودة ، فهذه الكعارضة والتي أكثرت من التشكي من هذه الاتفاقات كان عليها أن تصطصحبها بانتفاضة جماهيرية ويكون الناس ذهنهم مصوب نحو هذا الطريق وبالتالي سيكون هذا الطريق محميا فمثلا ابوجا ناقصه وليس لأنها تعكس نقصا عندنا ولكن لأن العالم كان في حوجه لأبوجا واصطنعت اصطناعا وفرضت فرضا  علي الاطراف واصبحت ناقصة وهذه يوضح لنا  فساد فكرة أن العالم لديه حلولا لأزماتنا وهذه مدعاة لنا لنجتمع علي الوطنية وعلي أن الاتفاقات الاخري والقادمة يجب ان نسبغها بارادتنا وأن نمتلك القدرة علي حساب الاشياء . وفي أبوجا كانوا يريدون أن يتخلصوا من السلاح والقوة الوحيدة في ذاك الوقت ، لماذا ؟ صونا لاتفاق نيفاشا . ولا يمكن لك أن تعالج مشكلة ما من السودان ليس لانها مهمة في حد ذاتها ولكن لانها تفسد اتفاقا اخرا . وأعتقد أنه لا يجب علينا أن نعطل الابداعية السياسية وصناعة السياسة عندنا كمواثيق وكقدرة علي التفاوض وككسوب للغايات كأجهزة كل يختص بمسألة ، ولا يجب أن نعطل كل هذا بتشكي العجائز هذا ( ده ما بقدرو وده ما بحملو والتوب ده ما جبتو...) وهذا ليس حديث سياسيين ، هذا حديث قانونيين . ودائما يجب أن يوجد القانون بين ضفتي كتاب  ، وهذه طريقة القانونيين في حياتهم وممارستهم ، الا أن السياسي وبالرغم من انه يطلب أن يأخذ القانون بيده فعمله أن يخلق البيئة التي تأتي بالقانون ، وطبعا هناك غلبة للقانونيين في حياة السياسيين في كل الاحزاب من أولها الي آخرها ، وهذا عقلهم السائد في العملية السياسية : التشكي ، النظر الي القوانيين وانتظار صدور القوانين  وتجميد الأوضاع لحين حضور القوانين .....

بالنظر لدولة الحزب الواحد والدولة الامنية القابضة ، أليس من الاجحاف تعليق كل اللوم العنيف علي الاحزاب وتشكيها ونترك حزب الدولة القابض بقوة القمع والسلاح ؟

دي الشكوى ذاته .. ده تشكي برضو .. الحكومة كعبه يعني حنقول الكلام ده كم مره .. نقوله منذ 89 .. وفي كل صباح جديد نقوم بالشغلانية الروتينية دي بتاعت انو الحكومة رديئة؟! ده كلام ما يصح ...

اذا ما هو المخرج من "حالة التشكي" في رأيك ؟

كما قلت لك . مادامت هذه الحكومة "بطالة" فيجب علينا التفكير في استبدالها . ربنا قال بالانتخابات .

وهل يمكن أن تقوم انتخابات في أجواء من الكبت والاستفراد؟ وهل الاجواء اليوم مناسبة لانعقادها حرة وشفافة ونزيهة ؟

لا يوجد جو مناسب أصلا لأي حاجة . يجب عليك أن تخلق الجو .

وكيف نخلق الجو ؟

يجب أن تقول للناس أن الانتخابات هذه طريق كذا وكذا كما قدمت لك . ويجب أن  نخلق الوعي حول الانتخابات وأنها هي المخرج الوحيد والذي بين أيدينا . أما بقية المخارج فهي كالاتي : أوكامبو ، أوباما . وكلها أوب أوب ... واذا كنت تمتلك هذه المخارج في يدك فاذهب وأعمل بها . أو أن تطيح بهذه الحكومة بالعنف . وهذا مخرج ؟ ألم يجرب ؟ وماذا تحقق منه ؟ أنا أعتقد أن الانتخابات هي المخرج لأنني من الناس العايز يسترد قوى الشعب الحية للساحة السياسية من العمال والمزارعين والرأسمالية الوطنية الجمهرة العامة هذه وبعد عشرين عاما من الغياب ترجع من جديد ليكون لها صوت ورأي ووجهة نظر ونقابات وتصرفات ، وخلال العشرين سنة الفائتة سادت الطغم العسكرية ، وأصبح اذا لم يكن لديك سلاحا فلا أحد يستمع لحديثك .

هذا يحيلنا الي مسألة أساسية جدا ، وانت تتحدث عن انعدام الفعل لقوى الشعب ، أليست هي نفسها مكبلة بترسانات من القوانين الاستثنائية والاجراءات الاستثنائية أيضا ؟

يا مؤيد أنا كل ما اخرج بك تعود بي ؟ كيف يختلف هذا السؤال عن السؤال الذي سبقه ؟

هذه دليل علي انها حالة مستمرة ؟ألا تؤخذ في الاعتبار ؟ الأصل أجواء طبيعية و...

الأصل أن تنتزع هذه النقابات من الناس ، وأنا أوريك انو نقابة المحامين هذه المعارضة غلبه تنتزعه . وهناك حيل كثيرة جدا لكن منذ أن تنتهي الانتخابات القوى المعارضة للنظام تنسحب كلية .

تنسحب اعتراضا علي أجواء معينة.

مش تنسحب من العمل العادي ده العمل النقابي القانوني . ودعنا نعتبر انك مش خدعته ، نعتبر انو انك سقطه العمل ان تستعد للمرحلة الجايه ، والجوله الجايه أن تستمر في النظر الي المهام القانونية المواد الظلم الحاصل التركيبة بتاعت القضية الدستورية . والان لدي مبحث يهتم بعدم وجود الحاح يعرف بماهية الاصلاح القانوني . وانا لا أريد منك أن تنصرف ، بل أطالبك بتكوين هيئات وتكون سلاسل للنشر . ويجب أن تسائل نفسك عن ما أنجزته للناس حتى ينتبهوا لأنو القيادة الانية قيادة خائبة . والناس تعاني ظلما شديدا الان وأنا قابلت الكثير من هذه النماذج ومثال ذلك مسألة النيابة هذه : فالنيابات الان انتزعت مهام التحري من القضاة وأصبحت النيابات لانها اصبحت جزءا من وزارة العدل تتصرف في القضايا كما شائت ، خاصة قضية عرضتها علي صحيفة (الاحداث) . الناس الان لا تشعر بان هناك قوة اخرى بديلة تتحدث بلسانهم وتعبر عن متاعبهم وقادرة لتكتشف مهنيا أين تقع مظالمهم  وأين الاصلاح .

أين ترى جذر النزاعات والصراعات في السودان؟

أفتكر أنها صراعات مشروعة . وجذرها هو أننا في القومية الشمالية السودانية والتي ابتدرت الحركة الوطنية نجحت في مسألة التحرر الوطني واطاحة بالانجليز لكنها فشلت في انجاز الخدمة التالية والمتمثلة في عمل إلفة في هذا البلد ، لأنها كانت تدور في مساحة ضيقة تلتزم بالسودان النيلي فقط والسودان النيلي يظل مشبعا بتراثه العربي الاسلامي والذي مثل صوت الحركة الوطنية وغاياتها: (أمة أصلها للعرب) ، وعلاقات مع مصر تعتبر أزلية تحركات في فلسطين .. وهذه الجماعة عندما قدمت الي الحكم لم تنتبه لوجود لغات اخرى وقوميات أخرى وعلاقات أزلية أخرى .. ودائما ما كنا نقصر العلاقات الازلية بعلاقات السودان بمصر فقط ولكن اتضحت لنا مؤخرا علاقات أزلية بين تشاد ودارفور وكينيا والجنوب وبين أرتريا والشرق. بالأمس كنا نقع في حالة من التعميم ولم نكن نرى بغير نحن في السودان ومصر وهذا هو كان تصورنا للسودان .. والقصة في أن هذه الجماعات استبعدت وهي نفسها كانت في فترة طويلة في ملهى وفي منهى عن هذه الأشياء،  وتدريجيا  وبسبب السياسات الخاطئة اقتحمت هذه القومية الشمالية حياتهم وافقرتهم ودفعتهم الي النزوح والجوء الي المدن .. وحتى قيام نظام 17 نوفمبر كان الانجليز يقفون حائلا دون دخول اي استثمارات رأسمالية الي مناطق جبال النوبة بالذات في القطاع التقليدي . وبدخول نظام 17 نوفمبر بدأ الناس هنا يشعرون بالرغبة في الثراء ففتحت مناطق جبال النوبة للزراعة الألية في هبيلة وغيرها ليدخلوها قدامى الضباط وضباط بالمعاش وبدأوا يقترضوا من البنك الزراعي تمويلات زراعية والبنك الدولي نفسه كان مشاركا في هذه العملية من خلال اعتقاده بعدم ترك هذه المساحات الخصيبة لكسالى واعراب وزنج . وهذا ما خلق الاشكال مكرر .. ويمكن أن تجد هذه الصورة في القضارف ورفاعة وكل منطقة .. وبعد أن كان هؤلاء القرويون أمنين لاقتصادياتهم المعيشية الطبيعية أزعجناهم عنها ودفعناهم باتجاه المدن لتتشكل لهم فهوم جديدة ووعي جديد وبداوا يشعروا بحقوقهم .. ولذلك فبالامكان أن نعزي ما تسمى بحروب السودان للادارة الغلط ، مية في المية غلط .. وليس بامكان أي شخص أن يعترض علي مشروعية هذا الغضب .. وقد أختلف في التكتيكات وكنت دائما اعتقد أن هذه المكاسب المتحققة عبر الحروب كان يمكن أن تتحقق عبر السلم وعبر طرق واعية ومتدرجة ، وفي بعض الحالات في شكل قفزات لذلك فكنت أنقد الحركة الشعبية في أنها لم تعطي الديمقراطية ولم تعطي البرلمان فرصة ورفضت أن تكون طرفا في برلمان 1986م وكان بامكانها ان تكون القوة الوحيدة في البرلمان . وافتكر اليوم وحتى يوم القيامة اذا لم تنقد الحركة الشعبية نفسها في انها لم تكن طرف في تلك العلاقة البرلكانية وانها وبسبب عدم وجودها فيه أضطرت لحرب ، والبرلمانات علي هذه الشاكلة لا تقوى علي الحروب بسبب ضعف الميزانيات والتي يطلب منها بالايفاء بمطلوبات الحرب والشعب والعمال والمدرسين في آن (طوالي حيجيك الجيش ويقول ليك بلا مدرسين بلا كلام فاضي) وهذا الذي حدث بالضبط في 1989م وأي طحنية كانت بتطلع كانوا بودوها الجيش  والناس يقولوا ليك الطحنية معدومة. الطحنية كانت في لكن ومان الحكومة كانت بتدي حبه للجيش وحبه للناس والان اختلف الامر بعد استلام الجيش للامر اصبح يوزع هذه الاشياء .. ووضعوا الديمقراطية في وضع حرج . وأسوأ من ذلك الشيوعيين والذين يدعون الديمقراطية ، جاءوا وساندوا الدعوة لمحاربة الرلمان واصبحوا يدعون للاطاحة بالبرلمان بالقوة . وحدث ذلك في أثناء ثورة السكر في عهد الصادق وفي دعمهم لحركة قرنق وتحركهم معها بحملهم للسلاح . قد أكون توسعت في مسألة انزعاجي من التكتيكات . ويمكن القول بان هذه النزاعات هي صادرة من مظالم تاريخية نتيجة أن الحركة الوطنية حصرت خيالها في الشريط النيلي ولم توفق أصلا في أن تفيق علي نحو مسؤول في خطاباتها . وهي تفيق فقط عند المتاعب والحروب وبعد التفجر تبدأ في السعي نحو الاتفاقات ، ولا يوجد لديها الخيال الذي يقول بان هذه بلادنا وهؤلاء هم مواطنينا ويبادر من ثم باتفاقات تأتي علي نحو دقيق من أجل تأمين البلد . للأسف الطريق الذي نبني بها الوطن هي طريقة أشغال شاقة ووددنا دائما أن لا تكون كذلك .

هل تتحدث عن قومية شمالية أم ...(مقاطعاً)..

أنا  أسميها بالبرجوازية الصغيرة أو الأحزاب الاقطاعية وشبه الاقطاعية أو الصفوة الشمالية . وفي الجانب الاخر ايضا يمكن ان نصف الحركة العمالية بالفشل ويمكن أن نصف مرحلة السودنة بأنها مثلت مرحلة تهافت وجشع هؤلاء الذين ورثوا النظام وهم من ولدوا الأزمة . فمثلا الجنوبيون كانوا قد حصلوا علي ثلاثة مواقع فقط من مجموع 300 موقع وظيفي بعيد السودنة . وأنظر في الجانب الىخر ما كان يقوله العمال للحكومة : "الأجر المتساوي والعمل المتساوي" وكانوا يريدون حل مشكلة الجنوب وانهاء حالة التمييز الوظيفي وفي الدخول أيضا . والانجليز هم من ميزوا بين الشمال والجنوب في الاجور بسبب سوء ظنهم في الجنوبيين وأن "القروش" لا تصلح معهم في الأصل وبامكانهم أن يواصلوا حياتهم بوسائل أخرى . اذا ، الحركة العمالية كانت واعية أن المسألة ليست في ان "تكبر كومك" ، بل في أن تتنازل عن كومك أو أن تقتسم كومك . وفي حال لم تقم بذلك سيكون الاستقلال مفخخا بهذه المظالم والتي صنعها الانجليز وستنتقل هذه لمظالم لتكون أنت صاحبها . وهذه ما حدث . وأصبحنا ورثة الاستعمار وهم اليوم يوصفوك بالمستعمر عديل .

كيف يمكن أن نفسر الاستعدادية العالية من العنف والمتصف بها النظام الحالي ؟

يجب أن نقول بان العنف هذا كيف يقاس ؟ وقياسا علي ماذا ؟ لذلك أنا دائما أفضل أن يقاس العنف بنظام عبود ونظام النميري وهذا النظام ، وجميعها نظم متصلة . فقط حدثت لها تقطعات ، ووصفتهم من قبل بأنهم جمعا خرجوا من "نقتيف" واحدة ، والصورة هي في هذه القومية الشمالية وصفوتها التي لن تستطع أن تبني الوطن بشكل عادل ومنصف ، وما أن ينقلب الهامش عليها حتى يتدخل الجيش وينقلب عليها لحماية بيضة الوطن . ومن بعد يستمر حكمه لست سنوات أو 17 عاما أو 20 عاما . في رأي لا بد من الربط بين هذه الأنظمة الثلاث حتى نقيم سياساتها علي نحو بعيد المدى للفئات الاجتماعية الحظية في الشمال . وجميعها نظم عنيفة . وللأسف بدات المعارضة الضريرة لهذه النظم في التمييز بينها ، فتقول حينا بان نظام عبود كان "حلو" ، نميري كان محتمل ، لكن النظام ده ابن كلب جدا . هم دائما بيعملوا للنظام والذي يواجهوه مباشرة أسوء من الفائت ، وهذا غير صحيح . وليس المهم أن "تعزل" بين الناس الآذوك  حتى وان كان هناك نظام اخف ضررا من الاخر أن تقبل بالأخف ضررا ، وما الذي يجبرنا علي تقبل من يعنف علينا بشكل أخف ، ده كلام معارضة ساكت .. ويريدون أن يجعلوا كراهية هذا النظام بشروطهم هم .
عبود لم تكن له حربا دينية تصنع شرخا اجتماعيا كبير ؟

هذا غير صحيح . من فرض يوم الأحد علي الجنوبيين ؟ من فرض عليهم المعاهد العلمية ؟  أول تمرد أو حركة سياسية لوليم دينق وجوزيف ادوهو وهي الاحزاب الاربعة المكونة لحزب سانو كانوا ثائرين علي الفروق الدينية .

ما قصدته أن عبود لم يصل مرحلة أن يقول أن الجنسية السودانية هي لا اله الا الله وأن وثيقة السفر السودانية هي محمد رسول الله (ص) ؟

أنت أيضا تميز بين أن يظلمك أحدهم اسلاميا بعبارة ويظلمك آخر بعبارة أخرى . وهذا ما حدث في الحالتين .

أنا أميز الفعل الاكثر ضررا علي وحدة البناء الوطني ؟

هذا ليس معقولا ، أن تقول من يضرك أكثر هو الملام . أنا أرى أن لا يؤذينا أياً منهم .